Folge 8 – Nico Rose im Interview über Hierarchiedenken, Führungsverhalten und Buddha

Podcast: Transforming Organisations for Humanity – Folge #8

„Also, es wird ja manchmal so dargestellt, als käme sowas wie Burnout von einer starken Überlastung, also zu viel Arbeit. Das kann es meiner Meinung nach nur in Ausnahmefällen sein, weil unsere Opas und Omas und die davor, die haben alle noch viel viel mehr und viel härter gearbeitet als wir.“

„Kein Mensch geht am Freitag nach Hause und sagt zu seinem Partner ‚Was bin ich diese Woche wieder geil geführt worden!’“. Diesen Satz wiederholt Nico Rose, Coach für Positive Psychologie gerne auf seinen Vorträgen. Er hat recht. Das macht keiner. Wie Führungsverhalten aussieht, worauf wir in der Entwicklung zum New Work achten könnten, wie er es mit seinem Team macht und was Buddha und Erwachsensein mit all dem zu tun hat, bespricht er im Interview mit Kun Ya Andrea.

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Shownotes:

http://nicorose.de/

Heute bin ich zu Gast bei Nico Rose in seinem Büro in Hamm.

Nico, du bist Diplom-Psychologe und ausgebildet in angewandte positive Psychologie, Du hast vor einiger Zeit eine Studie über Lebenszufriedenheit durchgeführt, die Grundlage deines Buches „Lizenz zur Zufriedenheit“ geworden ist. Du warst Unternehmensberater und hast als Führungskraft im HR-Bereich gearbeitet, bevor du in dem Medienunternehmen für das Employer Branding und die Talent Akquisition zuständig wurdest. Zudem führst du ein Coaching-Unternehmen. Deine „Über uns Seite“ beginnst du mit „Buddha meets Business“. Ich bin gespannt, was das genau für dich bedeutet.

Lieber Nico, herzlichen Dank für deine Zeit. Ich freue mich, dass du bei Transforming Organisations dabei bist.

Herzlich willkommen in Hamm

Nico, was sind deiner Ansicht nach die größten Herausforderungen zum Thema Menschlichkeit in Unternehmen? Und welche Erfahrungen hast du gemacht?

Das ist ein sehr weites Feld. Das ist aber auch ein ganz, ganz dringendes Thema. Ich glaube, dass viele Unternehmen natürlich so ausgerichtet sind, dass sie sehr Effizienz getrieben sind und das ist ja auch erst mal gut. Es ist ein Grundsatz von gutem Unternehmertum, dass man Dinge möglichst effizient erledigt haben möchte. Das ist einfach ein betriebswirtschaftliches Handeln.
Was glaube ich mit der Zeit entsteht – wenn man nicht aufpasst – ist eine Welt, in der von den Menschen in ihrer Rolle jeweils nur noch ein ganz kleiner Teil des Menschen überhaupt abgerufen wird. Man geht dann eben in die Rolle hinein, das ist auch erst mal ok. Und dann ist immer die Frage, wie viel von dem ganzen Menschen wird in der jeweiligen Rolle abgerufen? Wie viel von seinen Stärken, von seinen Wünschen, von seinen Themen? Ich glaube, wenn man nicht aufpasst, dann geht das eben sehr sehr schnell – und das ist jetzt gar nicht spezifisch für bestimmte Unternehmen, sondern ich glaube das ist einfach ein Muster ist, was sich so durchzieht. Und dass das dann möglicherweise dazu führt, das Menschen dann irgendwann sagen, ich entfremde mich von meiner Arbeit, ich entfremde mich von meinem Job.

Ich interpretiere das häufig so, dass die Menschen sich eigentlich ein Stück weit von sich selbst entfremden, weil sie merken – man möchte eigentlich nur einen gewissen Teil von mir. Das ist vielleicht ein bisschen so, als wenn man in einer Beziehung mit einem anderen Menschen ist und merkt, der möchte eigentlich auch nur ein Teil von mir, der hat ein bestimmtes Bild von mir und das bin ich vielleicht auch aber eben nur zu 20 oder 30 %, und dann gibt’s da auch noch ganz viele andere Dinge, und die will der Partner eigentlich gar nicht.

Das würde wahrscheinlich auf Dauer auch die Beziehung eher zum Erliegen bringen, bzw. es wäre eine sehr unzufriedene. Ich glaube so ähnlich ist es auch.

Es gibt natürlich bestimmte Bedingungen wo die Menschen merken, da wird jetzt mehr von mir gefordert, da werde ich mehr abgeholt. Das hängt damit zusammen, wie die Aufgaben zugeschnitten sind und natürlich wie ich geführt werde, aber insgesamt und dadurch, dass man in großen Unternehmen sagt, man teilt immer mehr, es gibt immer mehr Abteilungen, immer mehr Spezialistentum, und heute wird dann vieles auch noch out gesourced, was nicht mehr Kernprozess ist, dass das eben dieses Aufgespaltensein eher fördert als heilt. Ich glaube, das ist so die große Linie dahinter, die ich sehe.

Siehst du einen Zusammenhang auch zu dieser großen und wachsenden Anzahl von psychosomatischen Erkrankungen?

Ja und Nein, ich glaube man muss aufpassen, wenn man diese Zahlen interpretiert. Die sind ja faktisch da. Man liest alle paar Wochen – das kommt häufig von Krankenkassen, dass die Zahl der Burnout-Fälle, der Depressionsfälle, dass die schlagartig angestiegen ist über die letzten 10, 12 oder 15 Jahre.

Ich glaube, da gibt es einen wahren Kern. Man muss auf der anderen Seite aber erst mal schauen, dass es typischerweise aber auch daran liegt, dass heute einfach besser oder anders diagnostiziert wird, d.h. viele von den depressiven Erkrankungen oder Burnout-Symptomen wurden früher einfach gar nicht erkannt. Das ist genauso schlecht wie wenn es vorhanden ist, aber deshalb muss man mit den Zahlen ein bisschen aufpassen, ansonsten glaube ich auch, dass das ein Faktor sein kann. Also, es wird ja manchmal so dargestellt, als käme sowas wie Burnout von einer starken Überlastung, also zu viel Arbeit. Das kann es meiner Meinung nach nur in Ausnahmefällen sein, weil unsere Opas und Omas und die davor, die haben alle noch viel viel mehr und viel härter gearbeitet als wir. Die haben aber trotzdem in der Regel keinen Burnout gekriegt. Von daher kann es ja die reine Arbeitsbelastung nicht sein, sondern ich glaube, dass man sich selbst in der Arbeit nicht mehr findet und ich glaube am Ende ist Burnout häufig sowas wie eine Störung auf der Kontaktebene.

Man hat die Bindung an das System verloren, weil man sich nicht mehr mit den Werten des Unternehmens identifiziert. Man hat möglicherweise die Bindung an die realen Kollegen verloren, weil die Arbeitsumgebung das gar nicht mehr hergibt. Und möglicherweise auch – was wieder zu dem vorigen Punkt gehört – die Bindung an sich selbst verloren, weil man eben merkt, dass der Job die eigenen Stärken, die eigenen Wünsche nicht in ausreichendem Maße anspricht. Und ich glaube diese Art von Entfremdung, von aufgelöster Bindung in ganz vielen Richtungen, die ist dann etwas, was zu einem Mangel an Sinnwahrnehmung führt.

Ich glaube, dass ist so die Glocke über dem Ganzen und diese mangelnde Sinnwahrnehmung ist glaube ich ein ganz wichtiger Treiber für Burnout-Erkrankungen und depressive Episoden.

Das heißt, man sollte eigentlich die Selbstentwicklung, die Persönlichkeitsentfaltung bei jedem Mitarbeiter mit fördern, damit es nicht nur eine positivere Verbindung mit dem Unternehmen gibt, sondern auch vielleicht mit dem eigenem Weg?

Ja, also eine meiner Lieblingstools oder Methoden – oder ich finde es ist eigentlich keine Methode, es ist eigentlich eher ein Denkrahmen, eine Haltung, ist das, was wir Job Crafting nennen, also auf Deutsch die Bearbeitung des eigenen Jobprofils. Was damit letztlich gemeint ist, ist, dass den Mitarbeitern Raum gegeben wird, um das eigene Jobprofil über die Zeit so zu verändern, dass es unter anderem den eigenen Wünschen und Stärken usw. näher kommt.

Also diese Freiheitsgrade zu ermöglichen, an dem eigenen Arbeitsprofil so herumzuschrauben, bis es eben wirklich zu den Bedürfnissen passt, das finde ich schon sehr gut.

Es gibt drei verschiedene Richtungen: Einmal geht es darum, dass man klassisch die Aufgaben verändert. Einmal geht es darum, dass man verändert, mit wem man diese Aufgaben zusammen bearbeitet und wenn sozusagen an der Realität nichts verändert werden kann, dann kann man dem Mitarbeiter immer noch helfen, am Sinnhorizont rund um die Aufgabe etwas zu tun.

Das ist z.B. etwas, das ich gerne auch meinen Mitarbeitern in meinem Team ermögliche. Es gibt dafür offizielle Arbeitsblätter, die man ausfüllen kann, das finde ich aber auch schon wieder ein bisschen übertrieben.

Ich habe z.B. meinen Mitarbeitern Ende des letzten Jahres vor Weihnachten gesagt: „Pass auf, geht mal in die Weihnachtsferien, überlegt euch einfach, in der idealen Welt – wir können nicht immer einfach alles selbst bestimmen, es gibt Budget, es gibt Dinge, die gemacht werden müssen, da kommt dann eben die Realität dazwischen – aber überlegt euch einfach, wenn es drei Dinge gibt, die ihr im neuen Jahr gerne loswerden möchtet, Aufgabentätigkeiten oder keine Ahnung, lass uns drüber reden. Auf der anderen Seite, wenn es drei Dinge gäbe, von denen ihr gerne mehr in Eurer Woche hättet, hätte ich auch gerne eine Nachricht dazu und lass und darüber reden.

Ein Teil dieser Dinge konnten wir tatsächlich herstellen, ein Teil der Dinge konnten wir auch nicht herstellen, weil bestimmt Rahmenbedingungen nicht zu ändern waren, aber überhaupt erst mal darüber zu reden und den Job nicht als in Stein gemeißelt hinzustellen bzw. dem Mitarbeiter den Meißel in die Hand zu geben, damit sie weiter daran meißeln können, das finde ich eine sehr wertschätzende und einfach umzusetzende Art und Weise da weiter zu kommen.

Das hat natürlich etwas damit zu tun, dass man als Führungskraft auch loslassen muss und nicht sagen muss, ich muss jetzt genauso bestimmten, wie es aussieht. Wenn ich mit dieser Haltung rangehe, habe ich natürlich schon verloren. Dann funktioniert die Methode auch nicht.

Was müsste ein einzelner Mitarbeiter lernen, damit er in dieser Qualität Arbeit bestehen kann?

Was müsste der lernen. Also ich habe jetzt das Glück oder einfach die Erfahrung in meinem Umfeld. Ich habe immer nur in großen Unternehmen oder Beratungen gearbeitet, wo die Mitarbeiter sehr sehr gut ausgebildet sind. Wo es typischerweise nicht an Fähigkeiten oder an Intelligenz mangelt, wenn irgendwas nicht funktioniert.

Ich habe eigentlich die Hypothese, bei gut ausgebildeten, intelligenten erwachsenen Leuten –erwachsen meine ich jetzt auch in mehrfacher Hinsicht – also es gibt ja sowas wie erwachsen sein, sich erwachsen fühlen, sich wie ein Erwachsener benehmen. Das sind all solche Leute, die brauchen mich als Führungskraft eigentlich gar nicht. Sie können eigentlich – glaube ich – alles alleine erledigen, zumal was wir im Management machen ja nicht immer Raketenwissenschaften ist.

Sprich, wenn sie es nicht können, liegt es entweder daran, dass sie irgendwas Bestimmtes nicht wissen, dann muss ich versuchen, dieses Wissen zu organisieren, d.h. nicht, dass ich es weiß, aber ich kann dabei helfen, das Wissen zu organisieren.

Wenn ich dich unterbrechen darf, das ist ja eher im Prozess. Die Frage, die ich hier spannender finde, oder die Antwort, wenn es in Richtung Selbstkompetenz geht. D.h. es gibt Kommunikationsschwierigkeiten, oder dieses menschliche Miteinander. Was muss man da lernen?

Ich weiß nicht, ob das eine Fähigkeit ist, aber ich komme nochmal auf das Stärkenthema zurück. Für mich fängt das an mit Selbsterkenntnis. Ob das jetzt Mitarbeiter sind oder auch Führungskräfte, Für mich hat Führung auch immer erst was mit Selbstführung zu tun. Und über dieses Erkennen der eigenen Stärken, sich natürlich auch trauen, das auszusprechen und auch einzufordern. Möglicherweise auch gegenüber der Führungskraft. Deshalb sagte ich eben Erwachsen sein, kann man auf mehreren Ebenen. Das finde ich die wichtigste Fähigkeit.

Häufig erlebe ich eben, dass genau das vielen Menschen so ein bisschen abtrainiert wird. Man möchte ja alles irgendwie streamlinen und gestreamter der Prozess ist, desto austauschbarer kann man die Menschen in so einen Prozess reinflanschen.

Das ist aber immer ein Geben und Nehmen. Wenn ich als Führungskraft den Raum dafür nicht gebe, dann können die Mitarbeiter noch so selbstreflektiert oder stärkenbewusst sein, sie werden dann sehr wahrscheinlich irgendwann resignieren und auch gehen. Von daher, solange Unternehmen hierarchisch gesteuert sind, fängt es eigentlich – das ist meine Erfahrung – mit der Bewusstheit der Spitze an.

Denn es ist einfach so. Die Leute richten sich nach ihrer Führungskraft, die Führungskraft richtet sich nach oben. Das heißt, damit steht und fällt für mich ganz vieles.

Das heißt, wenn wir über das Thema Verantwortlichkeit sprechen. D.h. wer ist verantwortlich für Menschlichkeit oder wie verteilt sich die Verantwortlichkeit? Siehst du dann eher die Verantwortlichkeit in der Führungsebene?

Wenn es überhaupt Führung gibt – sehe ich sie in der Führungsebene primär, weil sich die Menschen typischerweise schon nach oben ausrichten. Das ist ja ein ganz normaler Mechanismus. Jetzt kommt die Gefahr – es gibt wunderbare Studien dazu – dass Menschen mit einer Zunahme an Macht, mit einer Zunahme an hierarchischen Aufstieg in der Regel weniger empathisch und weniger mitfühlend werden. Und da besteht dann natürlich die große Gefahr, weil die Leute von unten nach oben schauen, um zu verstehen wie ticken die denn da oben und wie komme ich denn da möglicherweise auch hin? Was ist der Verhaltenskodex?

Man sagt ja, wenn du in Rom bist, dann verhalte dich wie die Römer – wenn ich nach oben will, dann muss ich mich so verhalten, wie die Leute, die oben sind. Und das ist natürlich ein arger Teufelskreislauf. Wenn ich sozusagen weniger mitfühlend beim Aufstieg werde, und die Leute sich genau das von unten angucken. Genau aus dem Grunde sage ich, es fängt in der Regel ganz ganz oben an. Man braucht – soweit man denn möchte – einen purposeful leader, ein wise leader oder ein enlightened leader an der Spitze, der das Ganze vorlebt und einfordert. Das heißt natürlich nicht, dass von den Leuten jetzt gar nichts kommen muss, ganz im Gegenteil. Aber meine Erfahrung ist tatsächlich, dass so Impulse von unten im hierarischen System irgendwann dann einfach verpuffen.

Ich interessiere mich für alles im Bereich New Work und alternative Führungsmodelle, Führung von unten, gewählte Führung, Führung auf Zeit. Ich bin jetzt schon sehr viel Jahre mit dem Thema unterwegs. Ich fress auch alles an Literatur, die ich dazu finden kann und ich spreche auch mit allen möglichen Menschen in Unternehmen, die bereits so arbeiten.

Mir hat bisher nicht keiner ein Unternehmen zeigen können oder ein Beispiel geben können. Wo z.B. das Thema gewählte Führung oder Führung auf Zeit, wo das quasi von unten als Grasrout entstanden wäre. Sondern entweder sind die Unternehmen gleich so gegründet worden, das wäre zum Beispiel bei Gore der Fall oder ein klassisches Beispiel Mike Haufe Umantis. Da hat aber auch der Gründer gesagt, wir machen das jetzt ganz anders.

Ich kenne also wenige Fälle, wo so radikale Umwälzungen, ehrlich gesagt ich kenn keinen Fall, wo das von unten entstanden ist und durchgesetzt wurde. Also an irgendeinen Punkt muss paradoxerweise einmal mit Macht die Aufgabe der Macht durchgesetzt werden, sonst funktionierts bisher nicht, also ich kenne ehrlich gesagt kein Gegenbeispiel.

Ich auch noch nicht, obwohl ich auch schon Jahre in diesem Thema unterwegs bin.

Das ist die Wirkung von Hierarchie. Es kostet eben sehr viel Kraft aus so einem System auszubrechen.

Kommen wir zum Anfang zurück, zu deiner Über uns Seite aus dem Internet „Buddha meets Business“ fand ich als Meditationslehrerin ziemlich spannend, was bedeutet das für dich, warum steht das da?

Erst mal klingt es schön.

Ich habe mich sehr lange mit Buddhismus auseinandergesetzt. Ich habe auch eine Zeit lang Meditationsunterricht genommen. Ich habe aber dabei festgestellt, Meditation ist dann doch nicht so meins. Ich fange immer wieder an und habe Schwierigkeiten durchzuhalten. Nichtsdestotrotz habe ich erstmal viele Sympathien für die Lehren des Buddha. Z.B. Dinge wie das Nichtanhaften an Dingen, an Prozessen, an Strukturen. Das ist etwas, das ich versuche mehr und mehr wahrzunehmen.

Auch das Thema, dass alles mit allem zusammenhängt und dass das Gefühl von Getrenntsein irgendeine Art von Fehlwahrnehmung oder Illusion ist. Das ist etwas, das mir sehr naheliegt.

Natürlich steht der Buddha – ich habe jetzt hier in meinem Raum auch mehrere Symbole – auch für ein Ganzheitsgefühl, also sowas wie im Reinen mit sich selbst zu sein. Und so kommt es dann zusammen, dass ich sage: „Wenn ich – ich bin jetzt ungefähr 15 Jahre in der Wirtschaft unterwegs – wenn ich die Praktika davor mitrechne. Ich habe das Gefühl, dass ich über die Jahre immer weiter daran gearbeitet habe, diese Entfremdung von der Arbeitswelt und von den Aufgaben, die ich wahrgenommen habe, dass ich versuche, diese immer weiter abzubauen, dass ich immer mehr ich bin mit meiner Arbeit, mit dem Job in dem Unternehmen. Dafür steht das so ein bisschen.

Auf der anderen Seite finde ich aber auch das Thema Nichtanhaften sehr sehr lehrreich. Denn häufig merke ich, wenn ich mich zu sehr Vereinnahmen lasse von meinem Job, wenn ich zu sehr gestresst bin – z.B. bevor wir heute angefangen haben, da war gerade so ein Moment – merke ich, dass ich offenbar zu sehr in der Anhaftung bin und mich zu sehr vom System vereinnahmen lasse. Und das ist so ein Moment, wo ich mich erinnere und sage: „Jetzt tritt doch mal raus. Es gibt auch noch andere Dinge.“ Und in diesem Dunstkreis ist dieser Slogan entstanden.

Aber für mich ist dieses Thema Zufriedenheit, eins mit sich sein, gelassen sein, trotz der Anforderungen. Und gleichzeitig dabei erfolgreich zu sein. Also ich bin wahnsinnig gerne im Unternehmen. Ich bin auch – ich sag immer ich bin Kapitalist. Ich finde Kapitalismus super, weil ich glaube das ist einfach eine der – das ist einzige größte Fortschrittsmotor, den wir in den letzten 3 bis 400 Jahren erlebt haben. Ich bin wahnsinnig gerne darin, aber ich versuche mich in einer Haltung zu üben, wo ich ab und zu den Abstand habe und wo ich einfach versuche, soviel wie möglich von mir selbst da sein zu lassen.

Das war jetzt glaube ich kompliziert aber…

Nein, das fand ich jetzt nicht. Also die Hauptlehre des Buddha ist ja das Mitgefühl und auch die Anhaftung finde ich einen total wichtigen Punkt. Wäre das nicht eine Fähigkeit, die jeder für sich entwickeln könnte und dann würde Menschlichkeit automatisch da sein?

Das ist eine gute Frage? Wäre das wünschenswert? Ja. Wäre das besser? Vermutlich ja.

Ich komme nochmal darauf zurück, dass ja auf der Arbeit alle in Systeme eingebunden sind und solange Hierarchien existieren, sind wir alle in Machtprozesse eingebunden. Und die haben eine ganz eigene Wirkung. Und so lange solche machtartigen Strukturen existieren, richtet sich automatisch alles nach oben aus. Und von daher komme ich wieder darauf zurück:

Der einzelne kann natürlich für sich Dinge tun und kann sich persönlich weiterhelfen. Ich finde es auch aller Ehren wert, wenn Menschen sagen: „Ich bin jetzt im mittleren Management und kann an der Grundausrichtung nichts ändern. Ich kann die Spitze nicht ändern. Ich schaffe aber möglicherweise für mich mit meinem Einflussbereich, mit meinem Team, eine Insel, wo wir die Dinge ein bisschen anders handhaben.“

Und da halte ich dann auch meine schützende Hand drüber. Das ist z.B. auch das, was ich bei meinem Chef bei Bertelsmann im Augenblick erlebe. Ich bin mit vielen Dingen, die ich tue, glaube ich ein bisschen anders unterwegs als andere Manager auf der Ebene. Ich habe aber einen sehr wertschätzenden Chef, der an vielen Stellen seine schützende Hand drüber hält und sagt: „Pass auf, so lange du deine Ziele irgendwie erfüllst und du dein Team gut führst, ist es mir egal, ob du der einzige bist, der in Turnschuhen und Jeans herumläuft.“  Das ist jetzt nur ein kleines Beispiel.

Aber nochmal. Es beginnt in der Regel von ganz oben her, solange eine Hierarchie noch in Takt ist. Und ich glaube, dass ist der Grund, warum das Thema New Work und alles, was damit schwingt, agiles Arbeiten, ohne Hierarchie arbeiten, Selbstbestimmung und Autonomie.

Ich glaube, dass das etwas ist, was jetzt einfach ganz stark in die Welt kommt. Und das hat nichts mit Generation Y zu tun.

Ich glaube wir sind einfach nur in die Zeit reingeboren. Das ist ganz einfach eine Frage von Ursache und Wirkung. Ich glaube, dass das in die Welt kommt, weil die Menschen natürlich merken, dass viel von dem, was wir als Menschen brauchen, also Selbstbestimmung, sich autonom erleben aber natürlich auch Bindungen zu anderen aufbauen, mit Wertschätzung miteinander umgehen, das das in der Regel in einer mit mehr oder weniger hierarchiefreien Umgebung besser funktioniert als in einer hierarchischen Umgebung. Das heißt nicht, dass Hierarchien per se immer schlecht sind. Man kann da vieles gut und auch nicht so gut machen.

In meinen Vorträgen – und das ist immer der Moment, wo ich mir einen Lacher abhole – sage ich: „Kein Mensch geht am Freitag nach Hause und sagt zu seinem Partner „Was bin ich diese Woche wieder geil geführt worden“. Das macht keiner! Weil Führung per se glaube ich nichts Erstrebenswertes ist. Also dieses „geführt werden“ ist nichts Erstrebenswertes.

Führung wollen wir in der Regel immer dann, und das sieht man auch bei Politikern in Diktaturen, wenn wir uns unsicher fühlen. Also jemand, der streng hierarchisch führen möchte, erzeugt immer als erstes Unsicherheit oder eine Form von Feindbild. Er macht den Leuten Angst.
Je mehr Angst ich habe, desto höher ist typischerweise die Bereitschaft eine Form von hierarchischer Führung zu akzeptieren. Je angstfreier die Menschen sind – und dann wären wir wieder bei dem Thema der Meditation. Je angstfreier die Menschen sind, je sicherer sich ihrer selbst sind, aber auch ihrer Umgebung, umso weniger wollen sie eigentlich geführt werden.

Und deswegen finde ich die ganzen New Work Bewegungen unglaublich spannend, weil immer mehr Leute sagen: „Hey ich brauche das eigentlich gar nicht. Ich komme auch so klar.“ Und das Interessante ist natürlich auch, dass Unternehmen darüber hinaus häufig noch erfolgreicher werden, weil weniger Hierarchien meistens mehr Geschwindigkeit, mehr Agilität bedeutet.

Aber es hat natürlich auf der anderen Seite auch viel mit Statusverlust und Ängsten zu tun, und auch da könnte man ja vielleicht mal mit Meditation reingehen. Also ich finde es super spannend.

Eine vorletzte Frage für dich: Was denkst du, wie wir in Zukunft arbeiten und leben werden?

Ich freue mich eigentlich und auch uneigentlich auf mehr artificial Intelligence, auf mehr Roboter und mehr Algorithmen, weil ich glaube, dass – wenn wir das intelligent lösen -, diese Werkzeuge, die es ja am Ende des Tages sind – es sind sehr intelligente Werkzeuge – dass sie uns viel von jener Arbeit abnehmen können, die Menschen eigentlich gar nicht machen wollen, weil sie sehr stumpf ist, weil sie sehr repetitiv ist.

Also in der fernen Zukunft kann man das ein bisschen sehen wie bei Raumschiff Enterprise, Next Generation. Es gibt eine Nullgrenzkostengesellschaft, alles ist so günstig herzustellen, dass wir gar kein Geld mehr brauchen und dass jeder sich in einer gewissen Art und Weise als Forscher betätigen kann oder zumindest er mehr oder weniger das machen kann, was ihm am meisten Spaß macht, was ihm am meisten Freude bringt, was er oder sie am sinnvollsten erachtet.

Ich glaube, wenn wir das intelligent lösen – und das hat durchaus auch was mit Geburtsschmerzen zu tun, dann können wir durchaus annähernd eine Welt erreichen, in der Maschinen so produktiv sind, dass sie uns stumpfe Tätigkeiten abnehmen und wir uns tatsächlich dem widmen können, was uns am meisten antreibt. Was letztlich dazu führt, dass die Arbeit, die dann noch übrig bleibt, die nicht von Maschinen erledigt werden kann, die kennzeichnet sich in der Regel dadurch, dass sie besonders menschlich ist. Also je menschlicher, je emotionaler, je mitfühlender ein Job erfolgt, desto unwahrscheinlicher ist es, dass er irgendwann von einer Maschine erledigt werden wird, weil die Leute es gar nicht wollen.

Natürlich kann man Roboter in der Pflege einsetzen, aber zu heben, nicht weil die Menschen sich mit Robotern unterhalten wollen. Von daher erhoffe ich mir, dass die menschlichen und die für Menschen gemachten Aufgaben, dass die vermehrt übrig bleiben und dass die „unmenschlichen“ Aufgaben sukzessive wegfallen. Ich weiß nicht, ob das in 10 Jahren, in 20 oder in 100 Jahren der Fall ist, aber ich glaube, wenn wir das gut hinkriegen, dann sind wir auf einem guten Weg und das fände ich ganz schön.

Magst du mir zum Schluss noch deine 3 wichtigsten Hashtags verraten?

Meine 3 wichtigsten Hashtags? In den letzten paar Wochen auf jeden Fall #FDP, weil ich mich mit engagiert habe.

Auf jeden Fall #HeavyMetal. Ich bin im Herzen langhaariger Bombenleger, ich habe nur die Klamotten abgelegt. Gehe aber immer noch sehr gerne auf Metal Konzerte, weil mir die Musik ganz viel gibt. Und das Dritte wäre tatsächlich #PositivePsychologie, als Rahmen für eine bestimmte neue Strömung in der Wissenschaft, sich mit sehr weichen menschlichen Themen auf eine sehr harte empirische Art und Weise zu beschäftigen.

Ganz, ganz herzlichen Dank für das spannende Gespräch und dass ich hier sein konnte in Hamm.

Sehr sehr gerne.