Folge 2 – Was denkt der Autor Markus Albers über Menschlichkeit?

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Podcast Transforming Organisations for Humanity, Markus Albers im Interview mit Kun Ya Andrea Schmidt

Podcast: Transforming Organisations for Humanity – Folge #2

„Es werden gerade sehr viele Fakten geschaffen, rund um das neue Arbeiten, von denen ich bei einigen doch bezweifeln würde, ob sie uns wirklich alle zu glücklicheren, produktiveren Menschen machen.“

Markus Albers ist Journalist, Unternehmer und Buchautor. Kun Ya Andrea traf ihn in Berlin und sprach mit ihm darüber, was jeder einzelne tun muss, um mehr Menschlichkeit in Unternehmen zu bringen und bei wem eigentlich die Verantwortung liegt. Außerdem verrät er uns, ob er Angst vor der Digitalisierung in der Zukunft hat.

Wir freuen uns, dir unsere 2. Podcastfolge zu präsentieren und natürlich auch auf deine Kommentare. Viel Freude beim Reinhören.

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Heute ist Markus Albers zu Gast in unserem Podcast Transforming Organisations.

Markus du bist Unternehmer und Autor, Mitbegründer und geschäftsführender Gesellschafter der Kommunikationsagentur Rethink und Mitbegründer des Beraternetzwerkes Neuwork. Zum Thema Neue Arbeitswelten und Digitalisierung stehst du als Redner auf den unterschiedlichsten Podien, schreibst Bücher, führst und gibst Interviews. Dein letztes Buch „Digitale Erschöpfung“ ist vor kurzem erschienen.

Lieber Markus, herzlich willkommen, ich freue mich, dass du Zeit gefunden hast und hier bist.

Hallo! Danke für die Einladung.

Was motiviert dich, immer tiefer in das Thema neue Arbeitswelt einzutauchen und dich damit auseinanderzusetzen?

Das fing bei mir schon vor einigen Jahren an. Ich war damals geschäftsführender Redakteur einer großen Zeitschrift. Das war so einer von diesen Jobs, wo man quasi im Büro lebt und morgens im Dunkeln zur Arbeit fährt, abends im Dunkeln nach Hause fährt und das Leben passiert immer auf der anderen Seite der Scheibe. Man geht vielleicht abends nochmal zum Sport oder macht den Fernseher an, aber eigentlich geht man schlafen, steht wieder auf, geht wieder zur Arbeit.

Und da habe ich mich gefragt, ob das so sein muss, ob Arbeit so aussehen muss? Ich habe dann 2008 relativ schnell, bei der ersten Recherche – als Journalist recherchiert man das ja immer – gemerkt, nein, das muss es nicht und es gibt ganz viele andere Arten, wie man Dinge zusammen tun kann, ohne dass man unbedingt immer am selben Ort ist.

Und es ist eben nicht nur ein Thema von – was es damals so gab, die digitale Bohème in Berlin Mitte, sondern zunehmend auch in Unternehmen. Das fand ich alles so spannend, dass ich ein Buch darüber geschrieben habe und seitdem treibt mich das um und lässt mich nicht mehr los.

Du hast als Autor und Berater viel Einblick in die Unternehmen. Wie ist dein Eindruck zum Thema Menschlichkeit dort, wie wird der Mensch in Unternehmen gesehen?

Ich glaube ja, dass dieses Klischee des bösen Unternehmers, der seine Mitarbeiter nur als Ding betrachtet, falsch ist. Ich glaube zumindest bei den Arbeitgebern oder den Personalern und den Chefs, die ich so kenne, ist es gerade umgekehrt. Da macht man sich sehr viele Gedanken über die Menschen, die dort arbeiten. Z.B. wie hole ich die richtigen Menschen, wie stelle ich die besten Teams zusammen, wie sorge ich dafür, dass die Menschen irgendwie doch glücklich und zufrieden sind, um am Ende natürlich auch produktiv und kreativ zu sein. Das ist logischer Weise das, was dabei herauskommen muss.

Das Menschenbild ist glaube ich ein zunehmend doch ganzheitliches. Dieser Vorwurf, den man vor einigen Jahren oft gehört hat „Ich muss meine Individualität morgens an der Garderobe abgeben, zusammen mit meiner Jacke.“ „Bei der Arbeit bin ich halt nur irgendwie ein Arbeitstier und niemand interessiert sich für mich als ganzer Mensch.“ Das ändert sich sehr stark.

Das liegt wahrscheinlich auch einfach an den Fakten: Wir haben einen Fachkräftemangel und eine demographische Entwicklung, in der wir weniger junge Menschen haben, die in den Arbeitsmarkt kommen. Das heißt die Arbeitgeber müssen sich mehr Mühe geben und sich einfach ein bisschen mehr kümmern. Und wenn ein junger Bewerber – das erlebe ich auch bei uns im Unternehmen – sagt „Ich komme gerne, aber nur vier Tage in der Woche.“ oder „Ich komme gerne, aber ich will jeden Tag um drei gehen, weil ich meine Kinder abholen will.“ oder „Ich mach jetzt mal ein halbes Jahr Sabbatical und dann komme ich wieder“, dann sagt man eher mal Ja.

Jetzt gibt es zahlreiche Studien und Statistiken darüber, das Arbeit krank macht. Und gerade im psychosomatischen Bereich steigen die Krankheiten enorm an. Wenn die Unternehmen so viel Rücksicht nehmen, wie kann das dann sein? Wie passt das zusammen?

Ich glaube nicht, dass es – wie wir gerade gesagt haben – per se am falschen Menschenbild liegt. Wobei das vielleicht auch doch damit zu tun haben kann – da müssen wir gleich nochmal drüber reden. Ich glaube, es liegt daran, dass gerade zwei, drei andere Dinge sehr unglücklich zusammenkommen. Und das wiederum liegt vor allem daran, dass dieses neue Arbeiten, über das wir vorhin schon mal kurz gesprochen haben und über das Experten schon seit ein paar Jahren sprechen.

Neues Arbeiten war lange Zeit ein Orchideenthema, Nischenthema und ist gerade sehr Mainstream. Also viele große deutsche Unternehmen z. B. Siemens, Bosch, Henkel, Daimler, Lufthansa etc. führen es jetzt auf die eine oder andere Art und Weise ein.

Aber was heißt das konkret? Was machen die dann?

Da gibt es einmal die neuen digitalen Tools, die geholt werden, in der Regel Kollaborationstools. Die Theorie ist: Mehr Kommunikation bedeutet besseres Arbeiten und gleichzeitig werden aber auch, was den physischen Raum bzw. das Büro angeht, vereinfacht gesagt die Wände herausgerissen. So sehen wir sehr viel mehr Großraum, sehr viel mehr Fläche. Auch das soll zu einer Kollaboration führen und auch die Kultur, das ist der dritte Punkt, ändert sich. Man sagt, es ist egal, wo und wann du arbeitest, Hauptsache die Arbeit wird gemacht. Alle drei Dinge zusammen führen aber dazu, dass der moderne Wissensarbeiter nur noch 25% seiner Zeit hat, um wirklich seine Arbeit zu machen und 75 Prozent seiner Zeit, besagen Studien, ist man in Meetings, Telkos, guckt sich E-Mails und Chats an, also kollaboriert. Und das ist glaube ich die Fehlentwicklung.

Das führt uns zu deinem Buch „Digitale Erschöpfung“. Da geht es genau um diese Themen. Was ich spannend fand, beim Lesen des Buches, dass du einen typischen „digitalen“ Tagesablauf beschreibst. Die Hauptüberschrift des Kapitels ist Irrwege. Im letzten Kapitel geht es um „Menschlichkeit bewahren“. Hier beschreibst du eher einen persönlichen Anteil. Wie kann aber ein Unternehmen Menschlichkeit besser gestalten?

Es wird gerade nach Lösungen gesucht. Und es gibt ganz viel Neues, was an die Unternehmen herangetragen wird, von Seiten der Berater und Experten, auch von Studien, die gelesen werden und den Chefs sagen „was musst du jetzt tun?“

Und es gibt auf der einen Seite – wie du ganz richtig sagst –  eine gewisse Unsicherheit.“Was ist jetzt das richtige, was zu tun ist?“  Auf der anderen Seite aber – und das finde ich um so gefährlicher – gibt es einen gewissen Aktionismus. Also wenn in einem größeren Unternehmen einmal der Hebel umgelegt wird, und es jetzt investiert, dann ist die Maschine in Gang gesetzt. Es wird neue IT angeschafft und das neue Büro gebaut, so wie es geplant ist.

Es werden gerade sehr viele Fakten geschaffen, rund um das neue Arbeiten, von denen ich bei einigen doch bezweifeln würde, ob sie uns wirklich alle zu glücklicheren, produktiveren Menschen machen.

Und das war ja mal das Versprechen dieses neuen Arbeitens, an das ich auch nach wie vor glaube. Also befreit zu sein von diesem nine-to-five Arbeitstrott, nicht mehr jeden Tag an den Schreibtisch gehen zu müssen. Freizeit und Beruf besser unter einen Hut zu kriegen und auch Familie und Arbeit. Das steckt da alles drin und das geht auch. Nur im Moment pervertieren wir das bis zum gewissen Grad. Die Menschen arbeiten quasi immer und überall und Arbeit sickert noch in den letzten Lebensbereich ein. Das ist eigentlich das Gegenteil von dem, was passieren sollte.

Letztendlich funktionieren solche Strukturen m.E. nicht, weil –und da kommen wir wieder zum Menschenbild zurück- der Mensch in eine Schablone gesetzt wird. Es gibt individuelle Typen: Der eine braucht seinen Ruheraum, also seinen abgeschlossenen Raum. Ein anderer braucht seinen gleichen Arbeitsplatz. Und ein andere freut sich, umher tingeln zu können und morgens ins Büro zu kommen und zu schauen „Welcher Arbeitsplatz ist frei? Wo darf ich mich jetzt hinsetzen?“ Ich habe aber auch von einigen Firmen, bzw. den Angestellten gehört: „manchmal ist kein Arbeitsplatz mehr frei, weil ich ein bisschen später komme und dann sitze ich irgendwo auf dem Sofa.“

Findest du, dass das einfach zu pauschal gesehen wird? Muss man hier mehr und intensiver reflektieren?

Also wenn wir so darüber sprechen, dann hast du natürlich recht. Ich glaube auch, dass das Menschenbild gerade, wenn es rund ums neue Arbeiten geht, auf jeden Fall eines ist: Junge Menschen, die viel kollaborieren wollen und sich viel miteinander austauschen wollen. Das funktioniert für sie ganz gut.

Aber was ist mit den Introvertierten? Was ist mit den Leistungsträgern, die vielleicht ein bisschen still sind und Ruhe wollen?Die haben es dann schwer in diesen neuen Arbeitswelten. Sie gelten dann vielleicht sogar als ein bisschen „Schrullig“, weil sie gerne die Tür zu machen möchten. Es gibt aber keine Tür mehr.

Ich denke aber auch, das hat etwas mit verschiedenen Lebensphasen zu tun. Wenn ich 25 bin, dann ist es mir vielleicht recht, abends noch eine Weile E-Mails zu beantworten und am nächsten Morgen später zur Arbeit zu kommen. Wobei das in den meisten Unternehmen gar nicht erlaubt ist.

Aber spätestens, wenn vielleicht Familie dazukommt und auch Kinder, dann spricht aus meiner Sicht – und das musste ich auch auf die harte Tour lernen – doch einiges für Strukturen und vielleicht auch für einen klassischen Feierabend.

Was denkst du, was jeder für sich persönlich lernen muss, um besser mit solchen Strukturen und auch mit Veränderungen – es gibt ja bei vielen eine große Angst vor Veränderungen – umgehen zu können?

Ich glaube ganz wichtig ist, dass alle anfangen den Mut zu haben über ihre Bedürfnisse zu reden und auch über ihre Ängste und Probleme. Man steht heutzutage schnell mal ein bisschen doof da, wenn man diese neue Technik und überhaupt das Neue nicht gleich umarmt und toll findet.

Und gleichzeitig merke ich jetzt, nachdem mein Buch herausgekommen ist und ich mit mehr Menschen darüber rede, dass es ganz Vielen so ähnlich geht. Ich erzähle dann auch ein bisschen von mir, wie ich mit dem Handy auf dem Spielplatz stehe und mein Kind sagt: „Guck nicht ständig auf das Handy, Papa“ und ich merke, so ein toller Vater bin jetzt doch nicht, denn dann könnte ich jetzt auch im Büro sein. In solchen Momenten öffnen sich viele Menschen und sagen „Stimmt, du sprichst mir wirklich genau aus der Seele. Bei mir ist es ganz genauso. Auch bei uns wird es immer mehr, immer mehr E-Mails, immer mehr Telefonkonferenzen und ich komm gar nicht mehr zur Ruhe.“

Und es sind tatsächlich nicht die Älteren, die mit der Technik nicht mehr zurechtkommen. Wenn´s die überhaupt gibt. Das ist jetzt eher ein Klischee. Es sind eher die Jüngeren, sehr Technikaffinen, die sagen: „Wir müssen ein bisschen aufpassen. Wir müssen lernen, wieder Grenzen zu ziehen.“

Siehst du eine Verbindung bzw. einen Zusammenhang zwischen persönlicher Entwicklung und unternehmerisches Menschenbild?

Das will ich doch hoffen. Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch manchmal den umgekehrten Effekt oder? Also wenn ein Unternehmen startet oder man neu in einem Unternehmen anfängt, ist man voller Idealismus und hat Ideen wie alles laufen könnte. Aber irgendwann merkt man, was nicht so gut funktioniert. Die Sachzwänge holen einen irgendwann ein. Und es gibt dann durchaus den Weg, dass ich mich als Mensch weiterentwickle und trotzdem in meinem Arbeitsumfeld eher konservativer werde.

Wenn wir über Menschlichkeit in Unternehmen nachdenken, was denkst du, wer ist verantwortlich? Bei wem liegt die Last der Verantwortung oder wie wird sie verteilt?

Das ist eine sehr gute Frage. Gerade in dieser neuen digitalen Arbeitswelt, über die wir jetzt gesprochen haben. Ist jetzt der einzelne dafür verantwortlich, diese Grenzen zu ziehen, über die wir gesprochen haben? Also das Handy auch mal auszumachen – das sagt man ja immer so schön. Das ist aber schwierig. Wenn alle Kollegen auf Slack sind und sich ununterbrochen weiter unterhalten, kann ich das Handy natürlich ausstellen, aber in dem Moment, in dem ich es tue, gehöre ich nicht mehr dazu.
Das ist ein bisschen so wie die Raucher, die alle rausgehen und der Nichtraucher darf nicht mitreden. Klar ist es besser nicht zu rauchen aber dann kriege ich auch nicht mit, was in der Raucherpause besprochen wird. Und genauso ist das mit der Sucht des Digitalen natürlich auch.

Ich kann dem Einzelnen die Verantwortung übergeben, die Grenzen zu ziehe. Aber oft ist das nicht realistisch und darum glaube ich, dass die Verantwortung doch zum großen Teil bei Führungskräften und in Teams liegt, die sich einfach Regeln geben müssen. Man muss darüber reden und einfach sagen „Ok Leute, wie wollen wir es machen, mit diesen ganzen neuen Techniken, ohne dass wir durchdrehen?“.

Bei uns in der Firma gibt es zum Beispiel die Regel, dass wir sagen, wir können uns am Wochenende eine E-Mail schicken. Das ist in Ordnung. Aber wir dürfen nicht erwarten, dass sie beantwortet wird. Und wenn es die Regel einmal gibt, ist vieles einfacher.

Ich habe gehört, dass es in manchen Konzernen die Regel gibt, dass abends ab 18 Uhr die Onlineplattformen oder der Server abgeschaltet wird. Verursacht das nicht noch mehr Stress?

Ja. Ich finde ja. Ich finde das falsch. Ich bin für Absprachen, für Policies. Ich bin für kleine Siege in Teams und Familie. Ich bin nicht so sehr für patriarchalische Lösungen, die von oben herab bestimmten. Man hört das ja manchmal von Volkswagen, die z.B. um 18 Uhr den E-Mail Server abstellen. Bei Daimler werden die E-Mails, die ich im Urlaub bekomme, in den Papierkorb des E-Mailprogramms verschoben und dann müsste ich sie aktiv wieder rausholen oder ich kann sie auch einfach löschen.

Das sind, glaube ich, alles verzweifelte Versuche und sicher gut gemeinte Versuche, mit dem Thema umzugehen. Aber ich würde sagen unzeitgemäß, denn wir leben ja nun mal in einer globalisierten Wirtschaft. Da sind z.B. die Kollegen aus den USA vielleicht gerade erst aufgewacht und schicken eine Nachricht oder ich arbeite mit Dienstleistern zusammen, die andere Kommunikationsbedürfnisse haben. Also einfach ausstellen ist nicht die Lösung. Zugleich sind diese unterschiedlichen Kommunikationsstile auch das Problem: Der Eine bevorzugt synchrone, der Andere asynchrone Kommunikation, der Eine ruft ständig an und will alles mit Telko machen, der Andere schickt ganz viele E-Mails, der Eine will früh morgens reden, der Andere will abends spät nochmal kommunizieren.

Und das führt – wenn man das nicht doch ein bisschen kanalisiert und vor allem seine eigenen Präferenzen offenlegt – dazu, dass man eben immer kommunizieren muss.

Hast du persönlich Angst vor der Digitalisierung?

Nein. Das wirklich gar nicht. Im Gegenteil, ich finde das ja alles toll. Ich bin ein großer Fan. Das war immer schon so ein bisschen der Nerd in mir. Ich bin eigentlich immer der erste, der sowas ausprobiert und macht und tut und haben will. Und das gilt auch für die Sachen, die jetzt alle erst noch kommen, wie z.B. augmented reality oder AI Assistant, die in meinem Ohr stecken und mit mir reden. Das finde ich erstmal alles spannend.

Ich merke aber, dass dieses Versprechen, von dem wir am Anfang gesprochen haben, und an das ich auch lange glauben wollte, dass Digitalisierung unser Leben quasi automatisch besser macht, besonders unser Arbeitsleben, dass das so empirisch gesehen einfach nicht eintritt. Es ist nicht so. Unser Leben ist nicht besser geworden. Es ist, und wenn man sich die Zahlen anschaut – du hast die Zahlen zitiert – wie krank die Menschen werden, dann eher sogar sehr viel schlechter geworden.

Und darum glaube ich, wir werden die Technik nicht wieder zurückdrehen können und das will auch keiner. Aber wir müssen lernen, vernünftig damit umzugehen. Uns fehlen die Kulturtechniken.

Wenn du jetzt alle Möglichkeiten dieser Welt hättest, die es gibt und du wärst ein Aktivist für mehr Menschlichkeit. Was würdest du tun?  

Ich würde als erstes wahrscheinlich sagen… Oh man, das ist eine verdammt gute Frage. Ein Aktivist für mehr Menschlichkeit. Ich würde als erstes in allen Unternehmen, die da mitmachen, sagen, wir schaffen ein oder zwei Tage in die Woche an, wo wir uns ununterbrochen konzentrieren können. Wir schalten einfach mal diesen Feuerwehrschlauch, der mit digitalen Informationen auf uns einprasselt, für ein oder zwei Tage ab.

Es gibt eine Unterscheidung, die ich ganz hilfreich finde, zwischen dem Manager-Kalender und dem Maker-Kalender. Und der Managerkalender sieht so aus wie ein Flickenteppich, ganz viele kurze kleine Einheiten – eine halbe Stunde hier, eine halbe Stunde da. Das klappt für eine Führungskraft ganz gut in der Regel. Sie ist auch gestresst, aber sie hat ihre Leute, die alles vorbereiten, nachbereiten.

Aber zunehmend sehen alle unsere Kalender so aus. Und eigentlich bräuchten wir alle mindestens ein/zwei Tage pro Woche einen Maker-Kalender, wo ich einfach eine große grüne Fläche habe und den Tag für mich habe. Und wenn da dann drin steht, eine halbe Stunde Buch lesen oder eine halbe Stunde aus dem Fenster schauen, wäre das auch mal schön.

Dann darf ich dir eine letzte Frage stellen: Was sind deine 3 wichtigsten Hashtags?

Meine drei wichtigsten Hashtags? Ich bin mir nicht sicher, ob ich Hashtags so viel benutze, um ganz ehrlich zu sein. Ich verfolge regelmäßig Diskussionen, aber nicht unbedingt mit Hashtags. Was ich sehr regelmäßig lese und auch mit großem Gewinn lese, ist ein Newsletter von Benedikt Evans, den ich immer sehr cutting edge finde, was Technologie angeht. Und ansonsten bin ich bei allem Bemühen, alles ein bisschen zurückzuschrauben, noch immer ein Twittersüchtiger und Vielleser, der sich ganz ganz viele Artikel, natürlich rund um meine Themen, ins Handy speichert. Und sie zum Beispiel, wie gestern Abend, im Fitnessstudio – da macht man ja mehrmals zwischendurch kleine Pausen – lese.

Eine allerletze Frage: Wie sieht für dich Leben und Arbeiten in der Zukunft aus?

Das ist die große Frage, vor der wir jetzt stehen. Ich glaube, dass wir jetzt gerade in einer Zeit leben, wo wir in vielleicht fünf oder spätestens zehn Jahren zurückschauen, auf Fotos vielleicht und sagen: „Ach, guck mal! Das war, als wir alle immer aufs Handy gestarrt haben.“

Das wird nicht so bleiben können. Die Frage ist, durch was wird das abgelöst?

Und da gibt es neue Technologien, z.B. haben wir dann Brillen auf, wo ein digitaler Layer permanent über unsere Wirklichkeit drübergelegt wird. Das könnte passieren. Vielleicht ist es auch der Knopf im Ohr, der die ganze Zeit mit uns redet. Und dann schauen wir nicht mehr auf Bildschirme. Aber es könnte dann sein, dass wir dadurch die Arbeit gar nicht mehr abstellen können. Und dass wir überhaupt keine Rückzugsmöglichkeiten mehr haben, gar keine Kontemplation. Und das wäre dann schon eine Zukunft, die ich mir nicht wünschen würde.

Lieber Markus, ganz ganz herzlichen Dank für dieses spannende Gespräch. Es hat sehr viel Spaß gemacht.

Vielen vielen Dank, tolle Fragen.

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Siehe hier, wer außerdem bei Transforming Organisations mit dabei ist.

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